Обсуждение:Ржевская битва

Никакой Ржевской битвы не было и в помине

Никакой Ржевской битвы не было и в помине. Сражения в Ржевско-Вяземском выступе были отдельными, начинались каждый раз с чистого листа и не связаны единым замыслом. Сражения были очень ожесточёнными, но гораздо меньший размах единовременных сражений по фронту, отсутствие связи между этими сражениями, отсутствие стратегической цели (не считая первой попытки окружить гр. А «Центр» — это часть Битвы за Москву) и вообще всё, что отличает битвы (по смыслу — решительное столкновение стратегических группировок, преследующее стратегические цели) от сражений, не позволяет объединить боевые действия по периметру выступа в битву. Если бы это можно было бы сделать, то было бы сделано как нибудь без помощи нынешних «историков» подгоняющих факты под свои (скрыто) диссертации.

Естественно, первое же предложение, в котором «Битва за Ржев» называется сражением, звучит (скрыто) . Далее, совершенно (скрыто) выглядит включение в состав «Ржевской битвы» Ржевско-Вяземской операции 1942. Жуков, руководивший этой операцией, Василевский, а в след за ними вся историческая наука, относили её к Битве за Москву. Какие (скрыто) на какой такой конференции решили, что отныне Ржевско-Вяземская операция относится к «Ржевской битве»? Может быть, Московская и «Ржевская» битвы так сказать прооперировали эту операцию, поделили её между собой? ФГ

Делить войну на битвы можно как угодно. Битва — это не операция, а некое условное понятие. Что плохого в статье, рассказывающей о всех операциях, направленных на взятие Ржева? Olegwiki 17:32, 14 февраля 2009 (UTC)

• Цитирую: «Сражения в Ржевско-Вяземском выступе были отдельными, начинались каждый раз с чистого листа и не связаны единым замыслом». То есть предыдущие потери списали, сняли с довольствия и начинали с чистого листа? Как это не было единого замысла, когда в течении года в одно и то же место бросали сотни тысяч людей, списывали потери и снова бросали. Там фильм ниже я выложил. По фильму получается потеряли 800 000—900 000 убитыми и около 1 500 000 ранеными.

«Никакой Ржевской битвы не было и в помине» — в статье же написано, что это условное обозначение того, что творилось в период 1941—1943 на ржевском выступе.

«совершенно (скрыто) выглядит включение в состав „Ржевской битвы“ Ржевско-Вяземской операции 1942» — по этому поводу ещё историки не пришли к единому мнению, а Вам уже с ходу это кажется по-(скрыто) ? Посмотрите, например, вот это исследование (по материалам кандидатской диссертации): Герасимова С .А. Ржевская бойня. Потерянная победа Жукова. — М.: Яуза, Эксмо, 2009. — 320 с. — 4000 экз. — ISBN 978-5-699-35203-6.. После прочтения любая позиция уже не кажется однозначной. Правильнее было бы написать «по официальной версии,…», «по мнению современных исследователей…» --Fastboy 07:59, 13 мая 2009 (UTC)

• А нельза просто переименовать статью в какой-нибудь нейтральный вид, ну например с «Боевые действия на Ржевско-Вяземском направлении в период с 8 января по 20 декабря 1942 года», или во что-то подобное? В статье просто изложить две точки зрения на проблему.--Миролюб Доброгневович 07:04, 30 мая 2009 (UTC)

Статью необходимо переименовать

В статье всё свалено в кучу. Ни разу Ржевско-Вяземская операция 1942 года не относится к некой «Ржевской битве». Она относится к битве за Москву, а точнее к её этапу — контрнаступлению под Москвой. Его целью было стремление «разрезать» ГА «Центр» в районе Вязьмы и Юхнова, а вовсе не локальная задача — взятие Ржева. Tertiumdatur 08:42, 27 марта 2015 (UTC)

Кому дали грамоту?

Внимательно прочел текст грамоты: «За мужество, стойкость и героизм, проявленные защитниками города…» Получается бойцам 9-й армии Моделя грамоту дали. Операция (ряд операций, как угодно) со стороны Красной Армии была наступательная, обороняли-то город немцы.--Миролюб Доброгневович 00:50, 13 мая 2009 (UTC)

Чиновники формально подошли к делу. Наверно, они и не знали, наступательная операция или оборонительная. Составили привычный текст и вставили советское затёртое клише. Да, выходит, — грамоту не тем дали, про кого в ней написано.User:Kovako-1 84.250.3.214 06:59, 25 октября 2010 (UTC)

Довольно-таки странное жонглирование формулировками.Так можно фашистскую Германию и в защитники СССР определить — оборонялись всё же! 77.52.121.219 15:21, 5 августа 2012 (UTC)

Что значит "затёртое", что за глупость? Вполне себе уместное и обоснованное. А (аналогичная по уровню) глупость от чиновников - лишь следствие того, что на потоке документы готовят по обычным шаблонам. --77.222.104.55 15:06, 31 октября 2018 (UTC)

Дата

31 сентября???? как это так? Macktheknife 12:48, 21 июля 2009 (UTC)

Командующие

Генерал-фельдмаршала фон Бока, отстранённого от командования группой армий «Центр» в середине декабря 1941 года, я убрал. Мартов Владимир 05:00, 3 марта 2010 (UTC)

Ошибочность термина «Ржевская битва»?

Использование слова «ошибочность» в данном случае странно. В немецкой и англоязычной энциклопедиях эта битва есть. Нельзя сводить в России все споры к диссертации Герасимовой. Все вопросы к термину следует сконцентрировать в теме «О происхождении термина» Мартов Владимир 22:04, 25 сентября 2011 (UTC)

Вас не должно волновать, что пишут в иноязычных Википедиях. Они там могут мешать в кучу всё что угодно, это не значит, что нам нужно тупо копировать их. В некоторых Википедиях хорошо, что есть хотя бы страничка, которая вкратце описывает Великую Отечественную войну. В соответствии с российской исторической наукой никакой ржевской битвы не было, а было несколько наступательных операций на этом направлении. Соответственно, по каждой операции надо создавать отдельную страницу Википедии.--109.184.171.98 04:50, 13 июля 2014 (UTC)

• Гланц в книге: «Гланц Д. Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной Армии в операции «Марс» 1942 года.» «Ржевской битвой» называет операцию «Марс», а это Вторая Ржевско-Сычёвская операция. Оно и понятно книга написана до введения в научный оборот термина с другим смысловым наполнением Герасимовой. На него ссылок нет. Может его удалить?— Inctructor (обс.) 20:41, 5 июля 2020 (UTC)
• Поставил сноску на его мнение.— Inctructor (обс.) 16:42, 9 июля 2020 (UTC)
• К 75-летию операции «Марс», Ржевско-Вяземской стратегической наступательной операции и Ржевско-Сычёвской стратегической наступательной операции прошли научно-исторические конференции, на которых трактовку Герасимовой не поддержали и продолжили считать все операции отдельными. Многие учёные с ней не согласны.— Inctructor (обс.) 18:11, 9 июля 2020 (UTC)

Мемуары П. А. Михина

К «В памяти советского солдата и советских граждан Ржевский выступ, Ржевская дуга остались „ржевской мясорубкой“, „прорвой“. В народной памяти бои подо Ржевом остались самыми страшными» стояло бы добавить ссылку http://militera.lib.ru/memo/russian/mihin_pa/04.html

«Мы наступали на Ржев по трупным полям. В ходе ржевских боёв появилось много «долин смерти» и «рощ смерти». Не побывавшему там трудно вообразить, что такое смердящее под летним солнцем месиво, состоящее из покрытых червями тысяч человеческих тел.

Лето, жара, безветрие, а впереди — вот такая «долина смерти». Она хорошо просматривается и простреливается немцами. Ни миновать, ни обойти её нет никакой возможности: по ней проложен телефонный кабель — он перебит, и его во что бы то ни стало надо быстро соединить. Ползёшь по трупам, а они навалены в три слоя, распухли, кишат червями, испускают тошнотворный сладковатый запах разложения человеческих тел. Этот смрад неподвижно висит над «долиной». Разрыв снаряда загоняет тебя под трупы, почва содрогается, трупы сваливаются на тебя, осыпая червями, в лицо бьёт фонтан тлетворной вони. Но вот пролетели осколки, ты вскакиваешь, отряхиваешься и снова — вперёд».

--Ратимир 15:52, 28 августа 2012 (UTC)

Из статьи о Михине:

Командир взвода, батареи, артиллерийского дивизиона, разведчик.

Вопрос: с чего бы командир взвода, тем более батареи, бежал чинить поврежденный кабель связи?

К тексту вопросов более чем, даже если не обращат внимания на жалостливый стиль изложения. Текст по ссылке пестрит "перлами" типа

О масштабности боев говорят и наши потери: 2 060 000 человек.
Каковы же были суммарные потери за 17 месяцев ржевского противостояния, никто не считал.
Однако мою «окопную» правду подтверждают не только историки и живые свидетели-ветераны, уцелевшие в тех боях, но и книга немецкого генерала...
Или осенью, когда уже холодно, идут дожди, в окопах воды по колено, их стенки осклизли, ночью внезапно атакуют немцы, прыгают в окоп. Завязывается рукопашная. Если ты уцелел, снова смотри в оба, бей, стреляй, маневрируй, топчись на лежащих под водой трупах. А они мягкие, скользкие, наступать на них противно и прискорбно.

кто мешал вынести СВОИХ погибших из СВОИХ окопов. — Mixabest (обс.) 12:40, 2 января 2022 (UTC)

Существование битвы на сегодняшний день не признано представителями официальной военно-исторической науки

Существование битвы на сегодняшний день не признано представителями официальной военно-исторической науки. Сотрудники Института военной истории МО РФ, члены Ассоциации военных историков, ведущие исследователи Великой Отечественной войны оспаривают её наличие в истории. Термин «Ржевская битва» используют лишь ветераны, отдельные региональные историки, краеведы, государственные чиновники разных уровней.

--109.184.171.98 04:32, 13 июля 2014 (UTC)

«Зимой 1942 года немецкая 9-я армия В. Моделя оставила Ржевско-вяземский выступ»

Нет, это произошло в марте 1943 года.
Операция «Бюффель» (нем. Büffel — буйвол, также «Бюффельбевегунг» — Движение буйвола и «Бюффельштеллюнг» — Позиция буйвола) (1-30 марта 1943 года)[1] 2003:73:8F07:1F01:1D40:EFD3:D0F6:8CE3 13:22, 17 июня 2016 (UTC)

Потери сторон

Необходимо определиться с потерями, поскольку:

• во-первых, данные в "материнской" и "дочерних" статьях расходятся (так, в первой операции немецкие потери указываются в то 330 тысяч, то всего 40-70), чего быть не должно в принципе;
• во-вторых, данные по советским потерям не подкреплены источниками, либо имеется формулировка "по советским данным". Практически аналогичное с рейхом - либо не указаны, либо "нет данных";
• в-третьих, при таком сброде "данных" (а иначе отсебятину и не назвать) советская сторона оказывается "полностью разбитой" (учитывая соотношение потерь к имеющимся изначально силам), а немецкая - практически без потерь.

Подобный детский идеологический субъективизм не может считаться энциклопедической выкладкой, посему статья остаётся скорее дезинформационной, чем объективной и актуальной. --77.222.104.55 15:18, 31 октября 2018 (UTC)

• Правду узнаем когда архивы рассекретят. Георгий (обс.) 16:11, 31 октября 2018 (UTC)

• в марте 2000 влиятельная немецкая газета “Die Welt” приводит потери Ржевской битвы следующее: “В боях под Ржевом погибло столько немцев, сколько, например, жителей в Котбусе или Ингальштадте.” уточнив, что это “ 800 000 человек” - это больше похоже на правду.— Valsus~ruwiki (обс.) 12:43, 26 июля 2020 (UTC)

• Для начала, ссылку на статью не забывайте давать. Если там какой-то уважаемый военный историк дает интервью - можно сослаться на его мнение. Иначе просто информационный шум. Ну и 2000 год был давно, с тех пор появилось несколько качественных работ по Ржеву, надо брать их данные.--91.193.179.40 14:22, 26 июля 2020 (UTC)

• Не думаю, что в 2000 году был хороший интернет, это так, по поводу ссылки. Качественная работа - это та, которая основана на приказах, донесениях, отчетах. Ничего из вышеперечисленного о немецкой стороны до сих пор нет, есть только примерные цифры, коими и являются в приведенные “Die Welt”. Единственное преимущество этого источника информации в том, что эти данные поступили от немецкой стороны.— Valsus~ruwiki (обс.) 17:24, 28 июля 2020 (UTC)

• Нет ссылки? Хотите сказать, вы в архиве с бумажной копией ознакомились? Позвольте в этом усомниться. Но если, паче чаяния, вы все же это сделали один раз, вас не затруднит туда сходить еще раз, но теперь сделать скан (фото). Пока этого не сделано, ВП:ПРОВ не выполнен.— 128.68.221.32 18:50, 28 июля 2020 (UTC)

• Самой ссылки не существует, и копии достать не получится. Однако это упоминаются, к примеру, в работе Герасимовой С.А. Военные действия в районе Ржевско-Вяземского выступа в январе 1942 - марте 1943 гг.: Ржевская битва. в сборнике Шарифуллинойой Д.Т. МАЛОИЗВЕСТНЫЕ СТРАНИЦЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ И ФОРМИРОВАНИЕ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ: РЖЕВСКАЯ БИТВА 1942 - НАЧАЛА 1943 ГГ. Помимо этого, цифра внушает доверия хотя бы потом, что она близка к оценкам потерь по немецким источникам.

• В работах Герасимовой эта цифра рассматривается как недостоверная, и вы это прекрасно знаете: "Имеющиеся обобщенные цифры очень неконкретные и вызывают сомнения". Второй источник, это просто перепечатка Герасимовой. И, для начала, надо найти и показать этот самый номер немецкой газеты, чтобы было вообще о чем говорить. Далее, каким "немецким источникам" эта цифра близка? Не надо голословных утверждений, приводите эти источники. В основных сражениях в ходе Ржевской битвы соотношение потерь было от 4:1 до 6:1. Если общие потери РККА 1,3 млн., то немцы должны потерять порядка 300-400 тысяч (включая раненых). 800 тысяч только убитых это ненаучная фантастика.— 91.193.178.47 07:00, 29 июля 2020 (UTC)

• Откуда такие соотношения 4:1 6:1 мне не понятно. Возьмем самую, пожалуй, неудачной для СССР в ржевской битве вяземскую десантную операцию, точнее 8-ю бригаду ВДВ, по документам узнаем, что в январе из 3062 человек было десантировано 2081, 120 ручных пулеметов, 72 противотанковых ружья и 20 минометов 82-мм, по донесению десантников, они во взаимодействии с партизанами только за 8–10 февраля разгромили несколько штабов неприятеля, убили до 2000 солдат и офицеров (лишь в деревне Мармоново противник оставил 330 трупов), захватили 64 мотоцикла, 40 полевых и 9 зенитных орудий, 13 радиостанций, большие запасы боеприпасов, 7 складов с продовольствием, ценные документы, боевые знамена, 18 танков, проходивших ремонт, более 200 различных автомашин, включая два автомобиля, переоборудованных под камеры-душегубки.ВЯЗЕМСКИЙ ДЕСАНТ. ХОД ОПЕРАЦИИ Даже если предложить, что все десантники погибли (в реальности далеко не все), то даже тут я не вижу таких огромных коэффициентов. При этом у десантников не было ни бронетехники, ни полковой артиллерии. — Valsus~ruwiki (обс.) 07:58, 29 июля 2020 (UTC)

• А надо брать не одну бригаду, уводя разговор в бессмысленное перечисление ружей и миномётов. Соотношения подсчитаны для летнего и зимнего Ржева - Исаевым [2]. Для Ржевско-Вяземской данные есть в работе Морозова. Всё есть в раздел "Итоги": "В ходе Ржевско-Вяземской операции 8 января — 20 апреля 1942 года, по данным справочника "Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах", общие потери советских войск от всех причин составили 835 881 человек, а немецких — 196 939, что также дает соотношение потерь свыше 4:1. Попробуйте вместо войны правок ознакомиться с представленными там источниками и найти более лучшие.--93.157.203.231 08:11, 29 июля 2020 (UTC)

• Во первых, тут в обсуждении уже есть претензии к работе Исаева: при достаточно точных подсчетах потерь с советской стороны (они действительно хорошо сделаны) он берет потери немецких войск с балды (приказы?донесения?). Во вторых, 8 бригада ВДВ действовала против армии Манштейна, которая под завязку была забита войсками СС. И показала себя очень хорошо (за 2 дня вырезала расчетную бригаду, обезвелась своей бронетехникой и артиллерией). В третьих, подсчет ружей и минометов говорит о ДОСТОВЕРНОСТИ сведений и дает оценить ущерб той или иной стороне, например, 64 захваченных мотоциклов говорит о том, что наголову был разгромлен мотоцикленный батальон(ок.1000 чел), это совершенно не бессмысленная трепня. — Valsus~ruwiki (обс.) 08:22, 29 июля 2020 (UTC)

• (КР) Прошу прощения, вы не по адресу пишите. Есть у вас источники на ваши цифры? Приводите. Нет? Можете не писать ничего, сказки про вырезанные бригады и про армии, под завязку набитые эсэсовцами, к делу не относятся - ВП:НЕФОРУМ. — 93.157.203.231 08:36, 29 июля 2020 (UTC)

• Источник с цифрами указан выше, 2000 человек это и есть расчетная бригада. Подо Ржевом "работали" дивизия СС «Мёртвая голова»», дивизия СС «Рейх», полицейская дивизия СС. У вас есть другие цифры, основанные на приказах, донесениях, в худшем случае, мемуарах?— Valsus~ruwiki (обс.) 08:50, 29 июля 2020 (UTC)

• Повторите, пожалуйста, что за источник указан выше и что я вам на это ответил. Цифры, указанные сейчас в «Итогах», основаны именно на документах а не на байках про неведомый номер газеты “Die Welt”. --93.157.203.231 08:55, 29 июля 2020 (UTC)

• Я думал, вы имели ввиду 8-ю десантную. Цифры из “Die Welt” основаны на статье Герасимовой, ее статья входит в РИНЦ, а значит, ее можно цитировать. Бод байками мы понимаем желтую прессу...— Valsus~ruwiki (обс.) 09:36, 29 июля 2020 (UTC)

• Оффтоп - разберитесь, кем командовал Манштейн в начале 1942 года, и против кого действовали десантники под Вязьмой. А то я знатно посмеялся.— 93.157.203.231 08:57, 29 июля 2020 (UTC)

• Десантники-против 4-й танковой(надеюсь, уже) армии, предположительно. Но соглашусь, почему то я Моделя Манштейном назвал насчет этого вы посмеяться вправе.— Valsus~ruwiki (обс.) 09:36, 29 июля 2020 (UTC)

• Садитесь, двойка.--91.193.178.47 10:01, 29 июля 2020 (UTC)

• Я бы не стал опускаться школьных оценок. Читаю дневник Ф. Гальдера: "Противник продолжает высаживать воздушные десанты (западнее Вязьмы). Шоссе и железная дорога Смоленск — Вязьма всё ещё не очищены от противника. Положение войск 4-й армии очень серьёзное! Отмечаются трудности со снабжением." До января 42 года 4-я танковая называлась просто 4-я армия.— Valsus~ruwiki (обс.) 11:15, 29 июля 2020 (UTC)

Исходя из вышеперечисленного, я считаю, то статья заслуживает всесторонней оценки потерь. Поскольку и Герасимова и Исаев являются историками, которые цитируются вполне себе официально. Обоих одинаково хорошо критикуют, что только добавляет авторитета обоим. Наилучшим образом было бы показать две точки зрения, какая из них "правильнее", пусть решает читатель.— Valsus~ruwiki (обс.) 09:40, 29 июля 2020 (UTC)

• Я считаю, что участник ходит по кругу, и не реагирует на возражения (ВП:НЕСЛЫШУ) - например, он рассуждает об авторитетности мнения Герасимовой, хотя ему выше было указано, что как раз Герасимова называет эту самую байку про “Die Welt” "неконкретной и вызывающей сомнения". За 13 лет, прошедших с момента выхода книги Герасимовой, никто этот мифический номер газеты так и не разыскал. Никаких АИ в поддержку своей точки зрения участник тоже не предоставил. Пока эти АИ не появятся, я это обсуждение буду смотреть, но комментировать не стану, поскольку тут какой-то Форум постоянно начинается. Любые цифры потерь, вносимые без проверяемой ссылки на авторитетный источник, недопустимы и будут отменяться.--91.193.178.47 09:59, 29 июля 2020 (UTC)

• Может точнее, остро реагирует? В спорах рождается истина.— Valsus~ruwiki (обс.) 11:15, 29 июля 2020 (UTC)

Кстати, посмотрел, что на самом деле пишет Герасимова в книге "Ржевская бойня. Потерянная победа Жукова". А она пишет (с. 244):

Е. Ржевская в 1985 г. в одной из своих книг привела слова из гамбургской газеты «Die Welt»: «В боях под Ржевом погибло столько немцев, сколько, например, жителей в Котбусе или Ингольштадте». Она не указала, когда эти слова были опубликованы, но на 1992 г. в этих городах проживало соответственно 98 тысяч и 129 тысяч человек.

И действительно, население Ингольштадта в 1987 - 96 тысяч, а Котбуса в 1990 - 125,9 тысяч. Т.е. ни о каких 800 тысяч погибших подо Ржевом немцев не может идти речь, даже если эта статья в Die Welt существовала в реальности, скорее речь идет примерно о сотне тысяч.— 128.68.221.32 21:23, 29 июля 2020 (UTC)

• Выходит, Исаев прав, что потери немцев 196 939 человек...но это, получается, только убитыми.— Valsus~ruwiki (обс.) 17:58, 18 августа 2020 (UTC)

Примечания

Французы и поляки. Их роль в сражениях под Ржевом

638-й пехотный французский полк

• Правда о французах и поляках под Ржевом

Видел документальный фильм и др. источники. Надо бы добавить информацию. 5.18.156.35 18:09, 26 января 2020 (UTC)

Споры о ржевской битве

109.194.78.12 11:39, 23 июня 2020 (UTC)Ржевская битва

Просчёты нашего командования. Ещё совсем свежи были картины, способы ведения боя гражданской войны. Не развита была совершенно военная радиосвязь. А проводную немцы уничтожили диверсиями. Была не закончена подготовка к новой войне технически. Морально же все были готовы рвать врага голыми руками, что под Ржевом и происходило, так как оружия и боеприпасов, тем более самолётов и танков почти не было. А, отбив первый натиск на Москву, надо было любыми средствами не дать врагу организовать повторное наступление. – Москва была не только важна с политической точки зрения, она была важнейшим узлом связи, транспорта и управления. Потеря её была не смертельной, но создавала огромнейшие дальнейшие проблемы. Поэтому задача была хоть с винтовкой и бутылкой с зажигательной смесью, но атаковать врага, клевать его со всех сторон, чтобы он не мог сосредоточиться на главном, пока у нас не появились средства ему противодействовать. Так что, была это операция или нет – не важно. Но главная задача, да немыслимо дорогой ценой, но была выполнена. Причём, дело не в загранотрядах. Люди сами шли в бой, лишь бы не дать врагу продвинуться глубже на нашу территорию. Только русские люди способны на разумное великое самопожертвование не ради героизма и приближения к богу, а ради жизни других на Земле. Сколько одних партизанских отрядов действовало в тылу врага, не имея сначала ни оружия, ни координации, ни связи. Вот и командование, лишённое связи, информации о положении фронтов, ошеломлённое вероломством, к Московской операции более или менее пришло в себя и стало выправлять положение. Все мы умны задним числом. А попробуй сразу и в бой, на смерть идти. И немцы, да все европейские завоеватели, измеряют Россию своими мизерными европейскими мерками и расстояниями. А Россия огромна, чтобы всякая мелочь могла пошатнуть её твердыню. Эта твердыня в генах нашего народа. Слава и вечная память и героям – солдатам, и маршалам, и партизанам и всему народу. Сегодня обсуждается вопрос о присвоения звания городов трудовой военной славы. – Вся страна: и города, и сёла, и кочевые народы внесли свой огромный беспредельный вклад в дело победы над врагом. Поэтому выделять труд отдельных городов означает принижать вклад всех остальных граждан. Это как минимум, не тактично. Это, я бы сказал, погоня за привилегиями. Евгений Сорокин, г. Тверь 23.06.2020 г.

Алаказор - 3О и заявление "неАИ" по 1 миллион 342 тысячи 888 человек.

Привет, @Алаказор: просьба немного подробнее разъяснить вами проведенный акт отмены https://ru.wikipedia.org/?oldid=prev&diff=107910012 - вы совершили сокрытие (удаление) новых исторических источников. Почему вы считаете газету-официальный печатный орган правительства неАИ? Источники: удаленный вами rg.ru/2020/06/19/75-let-velikoj-pobedy-obshchaia-otvetstvennost-pered-istoriej-i-budushchim.html ; данные артизова; описание издания https://rg.ru/about/ ""Российская газета" является официальным изданием - после публикации здесь вступают в силу государственные документы."; аргументация - фкз-1 2020 ст 1 п 2 статьей 67.1 п 3 Российская Федерация чтит память защитников Отечества, обеспечивает защиту исторической правды. Умаление значения подвига народа при защите Отечества не допускается. `a5b (обс.) 02:18, 29 июня 2020 (UTC)

• Здравствуйте @a5b:. Печатный орган правительства РФ не является авторитетным источником в области исторических изысканий по той простой причине, что это - печатный орган правительства РФ, а не каким-либо образом (напрямую) связанный с историей и/или её исследованиям орган. То, что там есть работа Путина - не обладающего, насколько мне известно, значительными степенями в области истории, это замечательно, но не может служить доказательством авторитетности само по себе, равно как и заявления членов правительства РФ на эту тему. Тем более всем известна щепетильность работы Википедии с напрямую связанными и финансируемым с правительствами тех или иных стран организациями. Я не против добавления оного в том случае, если Вы приведёте один-два авторитетных источника, подтверждающую эти цифры.— Алаказор (обс.) 14:03, 29 июня 2020 (UTC)
  • Печатный орган правительства РФ определённо является авторитетным источником по поводу российской позиции в данном вопросе. Именно со ссылкой на такой источник надо давать "официальную позицию".— 90.154.73.128 14:25, 29 июня 2020 (UTC)
    • Прошу прощения, но насколько мне известно, Википедия является не таблом для предоставления официальной позиции РФ или какого либо другого государства по какому либо вопросу, а энциклопедией. Данный источник можно привести с атрибуцией по ходу статьи, но явно не в плашке преамбулы— Алаказор (обс.) 15:56, 29 июня 2020 (UTC)
      • Википедия является "таблом" для предоставления значимых мнений. Одним из таких "мнений" является официальная позиция РФ, другими - авторитетные независимые исследователи. В плашке надо привести эту оценку и, например, оценку Герасимовой. Либо дать разброс цифр "от-до" по различным оценкам.— 91.193.178.9 04:40, 30 июня 2020 (UTC)
        • Прошу прощение за неточность, имелось в виду, естественно, что Википедия должна представлять в первую очередь научную точку зрения на вопрос, а уже во-вторую - различные позиции. В плашке должна быть цифра, подтверждённая в первую очередь авторитетными научными источниками, если с ними согласуются какие-то менее научные (заметки в непрофильных журналах, достаточно авторитетной публицистике, гос. изданиях) - то и они, как подтверждение. Если авторитетных источников несколько, указывается разброс. Указание в плашке изначально менее авторитетных источников нежелательно во избежания придания им ложной авторитетности (мол если они достойны указания в плашке, то они находятся на одном уровне с профильной научной работой). Не подумайте, что я не считаю позицию РФ не авторитетной, однако насколько я понял, речь идёт об отдельной работе отдельного человека (В.В. Путина), которую правительственная газета считает достаточно важной для публикации, но которую во-первых официально не приняли как оценку потерь (то-есть через какой-то акт/решение/прямое устное заявление etc.), во-вторых - не в достаточной мере оценили историки. Коротко говоря - можно упомянуть эту работу в подразделе "Итоги", однако ставить их на одну полку с Кривошеевым или Исаевым - не комильфо. — Алаказор (обс.) 05:45, 30 июня 2020 (UTC)
          • Так Исаев про эту оценку написал с большим восторгом: [3].— 91.193.178.9 06:32, 30 июня 2020 (UTC)
            • Во-первых Исаев оценивает всю работу в первую очередь с политической стороны, о чём пишет в самом начале, во-вторых касательно битвы подо Ржевом (на самом дел об этом стоило сказать со старта, прошу прощения) нет разбивки по погибшим/раненным/пленным, а писать в отношении не настолько далёкой битвы наотмашь нельзя - нужно, как на данный момент в плашке, препарировать. Разве что если мы мельком упомянем её в итоге, без указания чисел - "потери" многие воспринимают как чистую смертность, и таких недомолвок следует избегать. — Алаказор (обс.) 05:24, 2 июля 2020 (UTC)
              • Работу в целом, возможно да. Но по цифрам он ни малейшего несогласия не высказал. То, что надо указать, что это потери вместе с пленными и санитарными - это и так понятно. Вот, кстати, по Германии потери в карточке вообще никак не охарактеризованы - вы подталкиваете к мысли что они безвозвратные. Не говоря уж о том, что к примеру, за январь-апрель они завышены раза в полтора- 300 тысяч вместо 200 (см. Морозов, "Кампании и стратегические операции в цифрах")--91.193.178.34 11:53, 2 июля 2020 (UTC).

НТЗ никто не отменял

Участник 93.157.203.234 лихо снёс мою попытку заменить предвзятую оценку на нейтральную. Я понимаю, что в представлении определенного круга лиц положительные отзывы о РККА считаются признаком дурного тона, но тут не тот проект, где такое допустимо. Версия анонима: «В результате боевых действий за 17 месяцев оккупации Ржев, а также соседние города и деревни были практически полностью разрушены. Как отмечает исследователь С. А. Герасимова, основную роль в этом сыграла РККА, хотя в октябре 1941 года немецкая авиация успела основательно побомбить город. » Моя версия: «В результате боевых действий за 17 месяцев оккупации Ржев, а также соседние города и деревни были практически полностью разрушены как в результате действий РККА, так и немецкой стороны. » При этом аноним предложил искать мне иные оценки. Я этого делать не намерен, потому что насмотрелся здесь всякого и «российские источники нельзя использовать, потому что никакой науки истории в СССР не было» меня в Википедии уже давно перестали удивлять. Я всего лишь навсего хочу, чтобы вместо антисоветского выпада в статье была нейтральная формулировка. Кстати, труды С. Герасимовой я читал на тему Ржевской битвы все и я преклоняюсь перед ней за то, что она добилась широкого внимания общества и властей к этой трагической странице истории, ввела в оборот огромное количество исторического материала. Но приведення анонимом оценка того, кто больше разрушил - это всего-навсего лишь личная оценка. Которую аноним назвал фактом. Против оценочного суждения могут быть лишь иные оценочные суждения. А то, что Ржев разрушали обе противоборствующие стороны - вот это факт. Лесовик-2 (обс.) 14:37, 8 сентября 2020 (UTC)

• Думаю, Герасимовой лучше знать кто там в основном Ржев расстреливал. Впрочем, любому человеку, знакомому с историей скоропостижной сдачи города осенью 1941 и последующей длительной позиционной мясорубки, и так всё понятно.— 93.157.203.234 15:43, 8 сентября 2020 (UTC)

• А тут думать не надо, тем более додумывать за Герасимову, - надо всего лишь спорное утверждение подтвердить цитатой. Такова Википедия. Но, судя по вашей попытке перевести разговор в эмоциональную плоскость, с подтверждением у вас проблемы. Лесовик-2 (обс.) 16:09, 8 сентября 2020 (UTC)

• Автор простыни про "антисоветские выпады" обвиняет меня в стремлении перевести разговор в эмоциональную плоскость, как мило.— 93.157.203.234 06:56, 9 сентября 2020 (UTC)

• "Простыня", хе-хе... Букв многовато, осилить не смогли, смысла не поняли. Бывает. Скандалить у вас получается лучше. Лесовик-2 (обс.) 13:33, 9 сентября 2020 (UTC)

В ходе обсуждения: ВП:Форум/Вниманию_участников#Ржевская_битва участники Лесовик-2 и Полиционер не сумели привести АИ, подтверждающие их утверждения, что вопрос является дискуссионным. Также показано, что это вовсе не "мнение одной Герасимовой". Многочисленные вбросы участника Лесовик-2, что Ржев "с октября 1941 по январь 1942 город бомбила немецкая авиация", что "город на 2/3 был занят атакующими советскими войсками" тоже никак не подтвердились. Считаю вопрос исчерпанным. Пусть протестующие найдут АИ, тогда напишем "По мнению XXX..., по мнению YYYY...". Мы не можем писать "По мнению Герасимовой..., но по мнению Лесовик-2..."— 93.157.203.234 08:32, 21 сентября 2020 (UTC)

• Опять "вбросы"... Вам бы в 1937 году в особой тройке работать с такими талантами. И насчёт "писать по мнению Лесовик-2" - ложь, но заново повторять свои доводы не буду, ибо ВП:ПОКРУГУ. Выше всё написано. Лесовик-2 (обс.) 13:51, 21 сентября 2020 (UTC)

• Пустой флуд, АИ нет - ч.т.д.--90.154.73.128 16:01, 21 сентября 2020 (UTC)

• Если я - пустой флудер, то вы после всего вами понаписанного - обыкновенный интернет-хам. Лесовик-2 (обс.) 05:47, 22 сентября 2020 (UTC)

• В первоначальном обсуждении я не участвовал, лишь прокомментировал ситуацию на форуме, но раз уж пинганули, то выскажусь. Бремя доказывания лежит на участнике, утверждающем что-либо; этот постулат из римского права органично прижился и в Википедии. Именно Вы утверждаете, что мнение Герасимовой (а какова её авторитетность, кстати?) является фактом, игнорируя то, что правила прямо указывают на необходимость для таких утверждений наличия консенсуса учёных. Как следствие, именно Вы и должны доказывать, что мнение Герасимовой является фактом, а также что по данному вопросу историки едины во мнении. В настоящий момент Ваша позиция описывается фразой «если я что-то утверждаю, я не обязан предоставлять доказательства, если вы утверждаете обратное, опровергая меня, это вы должны доказательства предоставлять», что даже при самых добрых намерениях не очень конструктивно. — Полиционер (обс.) 12:59, 21 сентября 2020 (UTC)

• Римское право это прекрасно. У вас есть чем подтвердить свои утверждения, что мнение Герасимовой оспаривается и на эту тему есть "стеллажи научной литературы"? Стеллажей не надо, две-три работы, авторы которых по авторитетности сравнимы с Герасимовой, защитившей диссер по Ржеву. Уверен, ничего у вас нет, оттого так много букв. Со своей стороны ссылки я привёл.-90.154.73.128 15:56, 21 сентября 2020 (UTC)

• Конечно, лично у меня «ничего нет», поскольку я не только не проводил работу с источниками по теме Ржевской битвы, но и не вносил ни единой правки в данную статью, однако по теме Великой Отечественной войны за последние 75 лет действительно написано и опубликовано столько трудов и документов, что репрезентация кандидата (?) наук в качестве единственного специалиста по боевым действиям во Ржеве при желании можно рассматривать как POV-пушинг. Мною был озвучен лишь общепринятый концепт бремени доказывания, который, несмотря на Вашу иронию, прижился не только в римском праве, но и в проекте. Повторюсь, отсутствие консенсуса учёных доказывать никто не должен — ни по данному вопросу, ни в Википедии в целом. Приводите ссылки на научные источники из «стеллажей», а не публикации в интернет-СМИ; тогда, возможно, Ваше мнение будет услышано. — Полиционер (обс.) 18:16, 21 сентября 2020 (UTC)

• Итак, как выяснилось, никаких АИ у оппонента нет. Про "стеллажи" выдумал он - однако он же барин, доказывать что-то ему невместно. Это я должен из этих мифических "стеллажей" что-то приводить. Но нет, так это не работает.--185.79.103.31 19:01, 21 сентября 2020 (UTC)

• Давайте без перехода на личности и троллинга («барин», «выдумал он», «пустой флуд», «много букв»), с Вами же корректно общаются. Повторюсь, я данную статью не редактировал, записывание меня в оппоненты только в связи с тем, что я, не являясь заинтересованной стороной, высказался на форуме «Вниманию участников» в открытой Вами теме и цитирую правила проекта здесь (после Вашего пинга, кстати), на мой взгляд, очень странный подход. Если правила Википедии Вас интересуют в последнюю очередь, боюсь, проблема не в «оппонентах», которые на поверку таковыми не являются. Возможно, Вы всё же хотите конструктивно взглянуть на обсуждаемый вопрос, посему повторюсь: речь идёт не о голословных утверждениях, дескать, с Герасимовой никто не согласен (1), а о необходимости подтвердить согласие специалистов с ней, чтобы атрибутировать данное мнение как факт (2). Первое Вы действительно доказывать не должны, но второе — обязательно. — Полиционер (обс.) 19:51, 21 сентября 2020 (UTC)

• Наш аноним не дождался конца затеянного им же обсуждения и просто продолжил войну правок. Лесовик-2 (обс.) 05:49, 22 сентября 2020 (UTC)

Посредничество

Поскольку обе стороны конфликта подтвердили готовность к посредничеству, приступаем к нахождению консенсуса. На данный момент в истории правок статьи я вижу, что проблемы связаны вот с этой правкой[4]. Прошу стороны аргументировать, почему именно их вариант в соответствии с правилами проекта является более правильным. — Сайга (обс.) 11:13, 23 сентября 2020 (UTC)

Позиция анонимного участника

• Я считаю, мой вариант точнее, потому что неверно пытаться представить это как частное мнение одной Герасимовой, неверно делать вид, что есть и другой взгляд на этот вопрос, сравнимой авторитетности. Как я писал на Вниманию участников, на первой странице поисковика по запросу "Ржев разрушен" имеем следующее:

"В результате боевых действий за 17 месяцев оккупации Ржев был разрушен до основания, в основном, артиллерией и авиацией Красной Армии при попытках освобождения." "Музей победы",tvernews.ru,

"Ржев был разрушен советскими войсками как опорный немецкий пункт." Новая газета

"Ржев был целиком разрушен нашими солдатами" Газета.Ru

Герасимова компетентный специалист, защитила диссертацию по Ржевской битве [5]. Ряд ее оценок критикуются (данные о потерях, например), но я никогда не видел оспаривания того факта, что город разрушили те, кто его брал больше года, в упорных позиционных боях. Герасимова также приводит документы, что советское руководство целенаправленно отдавало приказы на разрушение Ржева. С Директивой Ставки от 11 января 1942, к примеру, можно ознакомиться в Викитеке [6].

В целом, мысль о том, что РККА каким-то образом ухитрилась город за все это время НЕ разрушить, представляется мне из разряда НЕВЕРОЯТНО (высокоточного оружия еще не изобрели). Такие идеи надо чем-то подкреплять (неэтичная реплика удалена - Сайга20К).— 83.220.236.167 12:32, 23 сентября 2020 (UTC)

Такие идеи надо чем-то подкреплять, однако ни одного источника приведено не было.--83.220.236.167 14:49, 23 сентября 2020 (UTC)

• Если есть иные источники сравнимой с Герасимовой авторитетности, просьба их привести. Речь идет о понимании, есть ли в этом вопросе научный консенсус, поэтому газетные публикации и интернет-СМИ для этой цели не годятся. — Сайга (обс.) 14:45, 23 сентября 2020 (UTC)

• Музей Победы мне кажется вполне авторитетным.--83.220.236.167 15:30, 23 сентября 2020 (UTC)

Позиция участника Лесовик-2

Должен для начала обратить внимание, что оппонент регулярно спорит сам с собой, то есть с такими тезисами, которые возражающие ему не высказывали: он эти тезисы придумал сам и сам же их в "споре" разгромил (из свежего: В целом, мысль о том, что РККА каким-то образом ухитрилась город за все это время НЕ разрушить, представляется мне из разряда НЕВЕРОЯТНО (высокоточного оружия еще не изобрели). Я даже не буду требовать от него привести тут цитату на моё утверждение "РККА ухитрилось город не разрушить" - её не существует. Надеюсь, более подобного тут не будет.

Мой тезис: Ржев разрушали все воюющие стороны в ходе полутора лет Ржевской битвы, оценить степень или проценты разрушения каждой стороной нет никакой возможности, а тезис Герасимовой в том контексте, как он изложен ею, является полемичным. Анализируя ход Ржевской битвы, приходим к выводам, что разрушения Ржева имели место, когда:

1. Осенью 1941 года немецкая авиация бомбила Ржев,

2. За время оккупации с октября 1941 по март 1943 немецкое командование целенаправленно уничтожало жилые и промышленные объекты города ровно так же, как оно поступало на остальных оккупированных территориях СССР,

3. Советские артиллерия и авиация обстреливали город, превращенный противником в мощный узел обороны,

4. Августовско-сентябрьский неудачный штурм Ржева в 1942 году, когда на большой части города свыше месяца шли уличные бои по типу сталинградских.

Оппонент оперирует Директивой Ставки от 11 января 1942 года. Но кто с её содержанием спорил? Я - нет. Я даже готов процитировать наиболее важный для нас фрагмент оттуда: "Ставка рекомендует максимально использовать для этой же цели имеющиеся в этом районе артиллерийские, минометные и авиационные силы и громить во всю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями города". Если опять же не выдёргивать цитату из контекста, то речь в директиве идёт о выполнении плана Ржевско-Вяземской операции, когда РККА вышла на ближние подступы к городу и взятие его представлялось делом пары дней. Нельзя полагать, что этой директивой Сталин задал приказ на уничтожение Ржева вплоть до дня его освобождения.

Сейчас лень искать цитату оппонента, но когда я напоминал ему о неудачном штурме Ржева в августе-сентябре 1942 года, он просто отмахнулся от этого как от выдумки. Увы, но такой штурм был. Приведу цитаты другого исследователя Ржевской битвы, точно такого же независимого исследователя, как и С. А. Герасимова - Валерия Викторовича Абатурова, отнюдь не официозного историка. Его труд «На Западном направлении» неоднократно переиздавался, я цитирую по изданию: Страшная цена Победы [Текст] : неизвестные трагедии Великой Отечественной / Валерий Абатуров, Мирослав Морозов, Ричард Португальский. - Москва : Эксмо, 2010. - 795, [3] с.; 21 см. - (Военно-исторический бестселлер).; ISBN 978-5-699-39235-3. Итак,: цитируется донесение комфронта Конева от 11 августа «доношу, что бои за Ржев по-прежнему носят исключительно напряженный характер, противника приходится буквально выживать и истреблять в его дотах и траншеях» (с.198); «развивая наступление, части дивизии утром 16 августа вышли непосредственно на городские окраины. Отдельные подразделения ворвались в военный городок, захватили несколько казарм. Враг превратил каждый каменный дом, каждую казарму в крепость. В подвалах и на нижних этажах были расставлены минометы и орудия, на крышах и вышках - пулемёты. все кругом было заминировано и обнесено проволочными заграждениями в три-четыре ряда.Все огневые точки и здания, приспособленные к обороне, были связаны между собой траншеями. Бои в районе военного городка приняли затяжной характер» (с.197-198); «на Калининском фронте, в полосе 30-й армии, действовавшей на ржевском направлении, с 24 августа бои вспыхнули с новой силой. Начался третий этап штурма Ржева...» (с.205); «в последние дни августа и начала сентября 1942 г. несколько стрелковых дивизий вели бои в ржевском Городском лесу и на северо-восточной окраине Ржева» (с.107), «решительного успеха удалось добиться лишь 21 сентября, когда штурмовые группы 215, 369 и 375 стрелковых дивизий, преодолев проволочное заграждение и две линии окопов, ворвались в северную часть Ржева... утром 22 сентября штурм возобновился, в тяжелых уличных боях от противника было очищено более десяти кварталов города. Но враг неоднократно бросался в контратаки, отдельные дома и кварталы несколько раз переходили из рук в руки » (с.207). Также очень живописно пишет об этих уличных боях в Ржеве их участник с другой стороны и никак не "маргинальный историк" Хорст Гроссман на страницах 67-68 своей книги «Ржев - краеугольный камень Восточного фронта» (русское издание 1996 г.). Ну и широко известна цитата из Ильи Эренбурга из сборника очерков «Летопись мужества» о разрушенном Ржеве, её С. Герасимова в своей книге воспроизводит полностью, поэтому оппонент её должен знать; отмечу лишь, что в октябре Эренбург фиксирует «наши войска занимают северную окраину Ржева, около тридцати кварталов. Здесь нет ни одного уцелевшего дома». То есть, штурм был, и в ходе уличных боёв продолжительностью свыше месяца Ржев ну просто не мог не подвергнуться жестоким разрушениям.

Я свою задачу вижу достаточно скромной. Я не собираюсь опровергать Герасимову. Я не собираюсь утверждать, что советские войска не наносили разрушения Ржеву. Я всего лишь обращаю внимание, что её утверждение о преобладающем разрушении Ржева РККА, подаваемое анонимным участником как факт, является лишь её собственным мнением и не подтверждается иными, не менее её авторитетными источниками. Повторюсь - ни Герасимова и никто другой проценты причинения разрушений Ржева каждой из воюющих сторон не измеряли - таких публикаций просто не существует. А без таких исследований фраза Герасимовой становится простой полемикой, притом не доказанной её автором. И поэтому мне вполне достаточно оговорки в статье «по мнению исследователя С. А. Герасимовой». Лесовик-2 (обс.) 16:13, 23 сентября 2020 (UTC)

Комментарии и вопросы

1. "а тезис Герасимовой в том контексте, как он изложен ею, является полемичным" - уважаемый посредник, прошу вас добиться от оппонента, кто-же все таки полемизирует с этим тезисом Герасимовой, на каких площадках и т.п. У меня это не получилось, может быть вы сможете? По хорошему, после этой фразы должно стоять две-три ссылки, а не 10 кб текста собственного сочинения. Собственно, на этом можно и остановиться, дальше чистый факультатив.
2. "когда я напоминал ему о неудачном штурме Ржева в августе-сентябре 1942 года, он просто отмахнулся от этого как от выдумки" - я отмахнулся от нелепой выдумки, что в ходе этого штурма Ржев был захвачен целиком (как написал ранее в статье "Ржевско-Сычёвская операция" какой-то герой невидимого фронта), или на 2/3 (как утверждал ранее сам Лесовик-2). Теперь, я смотрю, вместо 2/3 города стало "десять кварталов". Да, вот это соответствует реальной ситуации. Проблема в том, что это самый краешек, северо-восточные окраины Ржева. Даже если РККА захватила их нетронутыми, а все строения уничтожили немцы в ходе контратак - это все равно не могло внести существенный вклад в разрушение города. Однако, конечно же, это не так.
3. Возможно, оппонент считает, что в ходе штурма огонь по Ржеву РККА не вела? Ну, это же тоже неверно, поэтому непонятно, зачем он так акцентирует внимание на том, что "штурм был". Разумеется, был и какую-то часть Ржева РККА разрушила в ходе штурма (это не по причине какого-то особого злодейства, просто таков порядок вещей - атакующий должен подавить огневые точки, иначе пехота не продвинется).

Итог. Вместо демонстрации того, что тезис, озвученный, в том числе, Герасимовой, действительно "является полемичным" - т.е. оспаривается там-то и там-то, теми-то и теми-то, мы увидели очередной кусок собственных рассуждений оппонента. Эти рассуждения стали несколько ближе к реальности (по крайней мере, мы больше не слышим, что немецкая авиация бомбила Ржев до января, и т.п.), но объяснить в чем именно ошибочность исходного тезиса (подвести его под ВП:НЕВЕРОЯТНО) оппонент не сумел.— 93.157.203.234 09:04, 24 сентября 2020 (UTC)

• Приложение: реально ситуация с "почти совсем захваченным Ржевом" на 1 октября 1942 выглядела примерно так: Схема огней, Приложение к боевому приказу №27— 93.157.203.234 09:24, 24 сентября 2020 (UTC)
• Чтобы не быть голословным, как планировалось действовать артиллерией в ходе штурма:

• 439 сп при поддержке 2-го эшелона, стремительно наступает и овладевает шелк. ф-кой, развивает успех в направлении 15, 26, 25 кварталов. С выходом пехоты в район шелк. – артиллерия и минометы полка переносят огонь в район 26, 14, 12 кварталов […].
• 429 сп - наступает и овладевает районом ж.-д. мост и развивает успех в направлении шелк. ф-ка, 14 квартал. Полковая артиллерия и минометы переносит огонь в глубину: по кварталам 26, 11, 2.
• АПП и все минометы переносят огонь на рубеж: 12, 52, 87, 89 кварталы. С выходом пехоты на рубеж […] переносит огонь на рубеж: безымянный з-д, квартал 49, гор. сад.— 93.157.203.234 11:40, 24 сентября 2020 (UTC)

• Вынужден констатировать, что без передёргиваний аноним общаться просто не умеет и более того - учиться категорически не желает («оппонент считает, что в ходе штурма огонь по Ржеву РККА не вела?», «захвачены 10 кварталов» - тут поясню, что в 10 кварталах советские войска смогли удержаться долгое время, а основная часть взятых ими кварталов была вскоре отбита немцами - и немцы при этом, как ни странно, тоже разрушали город). И почему-то мои обильные цитаты с постраничными сносками вдруг оказались «очередными кусками собственных рассуждений оппонента». Кстати, в том ресурсе, на который ссылался оппонент в подтверждение своих тезисов (он под № 1 у него) тоже указывалось о преднамеренном разрушении города немецкими оккупантами - но это опять им «не было замечено». Ну и системная ошибка оппонента - он пытается навязать требование найти ему того, кто спорит с тезисом Герасимовой. Он не понимает, что полемизировать могут люди, друг о друге вообще не слыхавшие, но исследовавшие одну проблему и дающие ей разное объяснение или приходящие к разным выводам. А что касается его последних цитат о действиях артиллерии - то это уже вообще ни в какие ворота, преподносить планирование действий артиллерии в условиях городского боя как некое варварство или нечто иное нехорошее. Гитлеровцы атакуемые ими русские и иные города не ландышами-ромашками забрасывали, вообще-то. Лесовик-2 (обс.) 13:09, 24 сентября 2020 (UTC)

• "тут поясню, что в 10 кварталах советские войска смогли удержаться долгое время, а основная часть взятых ими кварталов была вскоре отбита немцами" - очередное заявление без источника. В реальности никакого могучего рывка с захватом "всего города" или "двух третей" не было. Ну а рассуждения про передёргивания, а затем ландыши-ромашки - это, видимо, те высокие стандарты этичности, на которые всем в ру-вики надо равняться.— 93.157.203.234 13:49, 24 сентября 2020 (UTC)

• Я понимаю, что это глумление над призывами к этичному диалогу повышает самооценку оппонента. Но многодневное игнорирование призывов воздержаться как раз вот от подобных вещей - явно за гранью. Лесовик-2 (обс.) 05:53, 25 сентября 2020 (UTC)

• Даже не знаю, как на такое реагировать.— 93.157.203.234 07:39, 25 сентября 2020 (UTC)

• Ну, например, не лицемерить. Лесовик-2 (обс.) 14:21, 25 сентября 2020 (UTC)

• Коллеги, еще раз, постарайтесь обойтись без шпилек в сторону оппонента. Это совершенно не поможет вам усилить вашу точку зрения, скорее наоборот. Участнику Лесовик-2 я бы порекомендовал лучше подкрепить свой тезис о масштабных уличных боях на значительной части территории Ржева в августе-сентябре 1942 года. Например, ссылкой на отчетные карты 30А или входящих в нее частей и подразделений на «Памяти народа». Я пока очень бегло их посмотрел и не увидел продвижения советских войск далее северных окраин города — но, повторюсь, это только самый первый «подход к снаряду», не претендующий на окончательную истину, я мог что-то пропустить. — Сайга (обс.) 15:01, 24 сентября 2020 (UTC)
• Также я бегло просмотрел ежедневные «Информации о положении частей 30 А» за середину сентября - начало октября (вот например - [7]) и пока тоже не вижу подтверждений боев на значительной части города, а наблюдаю позиционную мясорубку в районе нескольких кварталов на северо-восточной окраине. — Сайга (обс.) 15:30, 24 сентября 2020 (UTC)

• Ну, раз пошла такая пьянка, вот моя перепечатка (с небольшими купюрами) следующего документа по штурму Ржева:

Краткий обзор (описание) боевых действий частей 30 А за период с марта по октябрь 1942 г.

8. 30 армия с 21 сентября 1942 года, имея целью нанести удар противнику и овладеть сев. частью РЖЕВ, после арт. подготовки в 10.00 перешла на штурм РЖЕВ. В результате боя 78 сд овладела частью траншей противника и отдельными домами на сев. зап. окр. РАБОЧЕГО ПОСЕЛКА. 453 сп со штурм. отрядом дивизии и танками атаковал квартал №2 РАБОЧЕГО ПОСЕЛКА сев. РЖЕВ и овладел траншеей по сев. зап. окр. его, продолжая развивать успех на юг. 369 сд, прорвав линии траншей противника, к 16.00 овладела 17 и 18 кварталами РЖЕВ. Противник огнем ручных пулеметов и автоматов пытался сдержать наступление частей дивизии, но безуспешно. 2 Гв. сд ударом из-за правого фланга 215 сд, преодолев траншеи противника на сев. вост. окр. РЖЕВ, овладела 24 кварталом и вела уличный бой в районе 23 и 24 кварталов. 215 сд вела бой за овладение 32, а танками – в районе 44 и 45 кварталов. 16 Гв. сд приняв боевой участок от 379 сд, вела бой на рубеже ЗНАМЕНСКОЕ и /иск/. РЕДЬКИНО.

Части 243 и 111 сд, 132 сбр, 196 и 153 тбр вышли из подчинения 30 армии и вошли в состав 39 армии Калининского фронта.

9. Развивая наступление и преодолевая инженерные сооружения противника на его переднем крае, части армии медленно продвигались вперед. К исходу дня 23.9.42 г. овладели: 369 сд – 19 кварталом, 2 Гв. сд – 23, 31 и 42 кварталами, отбив 4 контратаки противника по 100 человек каждая при поддержке танков из направления 20, 21 и 60 кварталов.

ВВ силы армии самолетами У-2 бомбардировали АПОКИ и восточную окр. РЖЕВ и 1ВА содействующая 30 армии самолетами У-2 и Р-5 бомбардировала узлы сопротивления в г. РЖЕВ и жел. дор. участок РЖЕВ-ВЯЗЬМА.
[…]

10. […]
Напряженные уличные бои с противником происходили в сев. вост. части РЖЕВ. Из района 9 квартала в направлении свх. ЗЕЛЕНКИНО отбивались неоднократные контратаки противника /78 сд/, из 16 и 20 кварталов – в направлении ж.д. будки, что сев. РЖЕВ /52 сд/. Особенно сильный арт. огонь противник вел по районам свх. ЗЕЛЕНКИНО и лес сев. вост. РЖЕВ, переходя на отдельных участках фронта в атаку. На юго-восточной окр. свх. ЗЕЛЕНКИНО, контратаки противника неоднократно отбивались в течение дня и ночи частями 78 сд. 453 сп во взаимодействии с 458 сп /78 сд/ из свх. ЗЕЛЕНКИНО, через квартал №2 ПРИГОРОДНОГО ПОСЕЛКА – на КИРП, 4 раза переходил в контратаку, но успеха не имел, задержан сильным пулеметно-минометным огнем противника. В направлении юго-восточной окр. свх. ЗЕЛЕНКИНО, противник в течение дня и ночи 24.9.42 г. предпринял 4 контратаки против подразделений 464 сп, но безрезультатно. Неся большие потери, отходил в исходное положение. В этом бою красноармеец ЛОКОНЦЕВ Василий Иванович из ручного пулемёта отбивая контратаку, уничтожил 18 человек гитлеровцев, в Сержант СЕРЕБРЯННИКОВ В. С. со своим отделением отбив две контратаки противника, лично перейдя в атаку, захватил один блиндаж.

Развивая успех, части армии овладели 30 и 43 кварталами – 2 Гв. сд, 44 кварталом – 215 сд. Противник из направления 29, 60 и 61 кварталов, “МУК” и кладбища силой до 120-150 человек при поддержке танков переходя в контратаку, неся потери отходил в исходное положение. В бою был убит комиссар 2 Гв. мсп, Гвардии Батальонный комиссар тов. САФРОНОВ.

В течение 25.9.42 г. противник беспрерывно производил артиллерийские и минометные налеты по КОРНЕВО, БЕРДИХИНО, ТИМОФЕЕВО, ГАЛАХОВО и лес сев. вост. РЖЕВ. С бронепоезда орудиями крупного калибра обстреливал НОВ. СЕМЕНОВСКОЕ и ГОРЫ КАЗЕКИ.

10. (sic!) Части армии с 27.9.42 г.вели уличный бой в ПРИГОРОДНОМ ПОСЕЛКЕ, что сев. вост. 16 квартала, в 21 и 29. 52 сд дваже (sic!) переходившая в атаку на 16 квартал успеха не имела. Противник в ПРИГОРОДНОМ ПОСЕЛКЕ и сев. вост.части РЖЕВ вел ружейно-пулеметный огонь из подвалов, крыш и чердаков, домов и арт. минометный огонь по боевым порядкам частей в районах . свх. ЗЕЛЕНКИНО, сев. вост. части РЖЕВ, ИСАКОВО. На правом фланге части армии удерживали занимаемый рубеж. Самолетами У-2 в ночь на 28.9.42 г. Бомбардировали противника в г. РЖЕВ и ж.д. участок РЖЕВ-ПАНИНО, мост через р. ВОЛГА в центре города.

11. Противник 29.9.42 г. Подтянув в район РЖЕВ пополнение силой до двух батальонов с артиллерией и 6 ствольными минометами увеличил огневую активность по боевым порядкам частей, особенно центральной группы по районам: ГАЛАХОВО, ТИМОФЕЕВО, свх. ЗЕЛЕНКИНО, сев. вост. окр. РЖЕВ и лес сев. вост. его, вел массированный артиллерийско-минометный огонь.
В период с 6.30 до 14.00 был установлен подход 5 эшелонов из СЫЧЕВКА на РЖЕВ и двух эшелонов из ОЛЕНИНО на ст. МОНЧАЛОВО.

12. Войска армии в течение 30.9.42 г. на правом и на левом флангах прочно удерживали занимаемый рубеж, строили полевые сооружения и вели разведку боем. Арт. минометным огнем подавляли и уничтожали его огневые средства на переднем крае обороны и разрушали оборонительные сооружения.
Части центральной группы действующие в сев. вост. части РЖЕВ, вели напряженные бои за овладение 16 и 21 кварталами /369 сд/ и очищали 29 квартал /2 Гв. сд/, отбив в течение суток 30.9.42 г. до 6 контратак противника из 41 и 29 кварталов.

215 сд овладев сев. вост. частью кладбища и совместно с 375 сд отбив контратаку противника силой до батальона из 61 и 62 кварталов в направлении 44 и 45 кварталов, вели бой за овладение последними. Остальные части армии производя на отдельных участках фронта перегруппировку сил и удерживая занятую местность, вели бой на прежних рубежах.

Противник в сев. вост. части РЖЕВ пытался переходить в контратаку, но успеха не имел. Неся большие потери отходил в исходное положение.
В течение дня 30.9.42 г. безпрерывно производил арт. мин. налеты по району сев. “КИРП”, свх. ЗЕЛЕНКИНО, сев. 16 квартала, сев. вост. части РЖЕВ и рощи, что сев. вост. РЖЕВ и по боевым порядкам 359 сд, 78, 52, 369 и 215 сд.
Авиация последовательно волнами в 12-15 самолетов бомбардировала части армии в районах ГАЛАХОВО, свх. ЗЕЛЕНКИНО, лес сев. вост. РЖЕВ и ИСАКОВО. КОМАНДАРМ РЕШИЛ: выполнять прежнюю задачу.

• Источник, страницы 33 - 43 (на сайте) или 17-20 в документе. Таже рекомендую обратить внимание на схемы за 24.09 и 30.09 на страницах 42 и 45, соответственно.— 93.157.203.234 15:43, 24 сентября 2020 (UTC)
  • Спасибо, я как раз искал карту кварталов города. Это значительно упрощает понимание ситуации. — Сайга (обс.) 19:15, 24 сентября 2020 (UTC)

• Должен обратить внимание, что документы о продвижении сторон не дадут ответа на вопрос о том, кто больше принёс разрушений. Проблему следует рассматривать шире. Люди все взрослые и все понимают, что если РККА штурмовала 15-й квартал Ржева, то в соседних 16-и и 17-м кварталах не цвели цветочки в палисадниках. И пресловутые северные окраины Ржева и северо-западные окраины Ржева - это всё-таки Ржев. Кстати, из приведенного оппонентом документа очень хорошо видно, что противник не стеснялся с массированным применением артиллерии и авиации в боях в городе.

Формат обсуждения

• Просьба коллеге анониму писать свои реплики как-нибудь так, чтобы можно было проследить последовательность обсуждения. Сейчас всё сливается в единое нечитаемое целое. По существу - чуток попозже. И это... Насчёт аргументов типа "у оппонентов полный нуль". Я себе механизм посредничества с взаимным поиском консенсуса представлял несколько иначе. Лесовик-2 (обс.) 13:40, 23 сентября 2020 (UTC)
• Сделайте оформление, при котором сможете прочитать, не возражаю.--83.220.236.167 14:06, 23 сентября 2020 (UTC)

• Вообще-то правка чужих постов в Википедии жестоко карается. Но раз вы любезно разрешили - то для образца один раз делаю. Принцип прост - свой очередной пост начинайте двоеточиями количеством на одно больше, чем пост предыдущего оппонента. И удобно отмечать начало поста со звездочки. Лесовик-2 (обс.) 14:14, 23 сентября 2020 (UTC)

• Коллеги, я еще раз убедительно прошу отказаться от взаимных пикировок и неэтичных реплик. Спокойно изложите ваши аргументы в соответствующих разделах, я их оценю, при необходимости задам дополнительные вопросы.— Сайга (обс.) 14:30, 23 сентября 2020 (UTC)

Предварительный итог

Спасибо участникам за подробную аргументацию позиции. Я еще поработаю с источниками самостоятельно и на выходных подведу итог обсуждения. — Сайга (обс.) 11:34, 24 сентября 2020 (UTC)

Предметом разногласий участников является определение меры ответственности советских и немецких войск в разрушении Ржева (сам факт того, что к моменту освобождения в 1943 году Ржев был полностью разрушен, широко известен и участниками не оспаривается). Анонимный участник отстаивает тезис, согласно которому Ржев был разрушен преимущественно советскими войсками. Участник Лесовик-2 полагает, что этот тезис является лишь частным мнением одного исследователя (Герасимовой). Проведем анализ источниковой базы и аргументов участников. Тезис о преимущественном разрушении Ржева советской стороной высказан С.Герасимовой, причем еще почти 20 лет назад:

Часто говорят о Ржеве, «полностью разрушенном фашистами в годы войны». Действительно, в первой половине октября 1941 года немецкая авиация основательно бомбила город. С января 1942 года по март 1943 года город обстреливала наша артиллерия и бомбила наша авиация. В директиве Ставки ВГК командующему войсками Калининского фронта о задачах по овладению Ржева 11 января 1942 года говорилось: «Ставка рекомендует максимально использовать для этой цели... артиллерийские, минометные и авиационные силы и громить во всю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями города». Из «Плана использования авиации...» летом 1942 года; «В ночь с 30 на 31 июля 1942 года разрушить Ржев и Ржевский железнодорожный узел». Трагедия Ржева в том, что, будучи длительное время крупным опорным немецким пунктом на плацдарме, он был разрушен родной армией.

Герасимова, вне сомнений, является авторитетным источником в области боев в районе Ржева. Она защитила кандидатскую диссертацию по этой теме, является автором двух монографий и ряда статей по теме, занимает должность главного научного сотрудника Тверского государственного объединенного музея. Более того, Герасимова является ведущим исследователем исследователем в этой области, иных сопоставимых по значению авторов участниками обсуждения не представлено и мною не найдено (работы по определенным аспектам Ржевской битвы есть также у Исаева, но они менее подробны и вопроса разрушения Ржева он не касается). Критика высказывания Герасимовой о разрушении Ржева со стороны историков отсутствует, что может являться свидетельством научного консенсуса по данному вопросу.

Второй представленный источник - информация с сайта Музея победы

Ржев, соседние города и деревни были почти полностью разрушены. В результате боевых действий за 17 месяцев оккупации Ржев был разрушен до основания, в основном, артиллерией и авиацией Красной Армии при попытках освобождения.

По сравнению с Герасимовой, этот источник согласно правилам Википедии менее авторитетен, но вполне может приниматься во внимание. Иные источники, представленные анонимным участником, представляют собой различные публикации в СМИ, которые в нашем случае авторитетными истониками не являются.

Участник Лесовик-2 приводит ряд аргументов в обоснование своей позиции. По его мнению, разрушее Ржева происходило в следующих случаях:

1. Осенью 1941 года немецкая авиация бомбила Ржев Этот тезис высказан самой Герасимовой, но она же очевидно не считает эти бомбардировки настолько значительными, чтобы возлагать на них существенную вину за разрушение Ржева. Немецкая авиация, согласно Герасимовой, бомбила Ржев максимум две недели в первой половине октября; эти бомбежки явно не носили тотального характера (как бомбежки Сталинграда, например), иначе они были бы хорошо описаны в иных источниках, наконец, известно большое количество фотографий окупированного Ржева, датированные осенью 1941-первой половиной 1942 года[8], и на них мы не видим тотальных разрушений города.

2. За время оккупации с октября 1941 по март 1943 немецкое командование целенаправленно уничтожало жилые и промышленные объекты города ровно так же, как оно поступало на остальных оккупированных территориях СССР. Этот тезис никак не подкрепляется. Очевидно, что уничтожать здания в период оккупации не имело никакого смысла - это наносило бы ущерб самим немцам, лишая их жилья, помещений для складов и других нужд, а также возможности использования зданий в качестве огневых точек. Теоретически, немцы могли что-то взорвать при отступлении - но о масштабной операции по разрушению Ржева перед отступлением в источниках не упоминается, говорится лишь о взрыве моста через Волгу. Возможно, были подорваны еще какие-то инфраструктурные объекты, если они уцелели к этому времени (водонопорные башни, здания вокзалов и т.п.), некоторые здания были заминированы и не все из них удалось обезвредить, о чем упоминает Хорст Гроссман, но о тотальной операции по уничтожению города при отступлении нигде не упоминается. Вот эти фразы с сайта Музея победы лишь констатируют факты разрушений, не называя тех, кто их произвел:

Из большого количества промышленных предприятий в целости не осталось ни одного, были выведены из строя все коммунально-бытовые предприятия. Уничтожены или полуразрушены все учебные, медицинские, детские учреждения, два театра, все библиотеки и клубы, дома отдыха, пионерские лагеря, сожжены или вырублены городские парки и пригородные леса. Взорваны два вокзала. Погиб богатейший, созданный в декабре 1917 года П.Ф. Симпсоном и В.Ф. Попковым, краеведческий музей, в котором были собраны ценные материалы многовековой культуры ржевитян.

3. Советские артиллерия и авиация обстреливали город, превращенный противником в мощный узел обороны Ржев находился под немецкой оккупацией 17 месяцев, из которых полгода являлся фронтовым городом и постоянно подвергался ударам советской артиллерией и авиацией.

4. Августовско-сентябрьский неудачный штурм Ржева в 1942 году, когда на большой части города свыше месяца шли уличные бои по типу сталинградских. Первоисточники в виде документов советских частей и подразделений не подтверждают ведения уличных боев на большей части города. Я просмотрел целый ряд документов на "Памяти народа" (отчетные карты, информации о положении частей) и нигде не нашел информации о том, что советские войска когда-либо продвинулись далее нескольких кварталов на северо-восточных окраинах. Характерен вот этот документ[9], в котором приведены схемы положения советских частей, согласно которым советские войска никогда не занимали более 5% от общей площади города. Соответственно, на остальных 95% находились немцы, и по своим войскам они явно не стреляли.

Подведем итоги. Тезис о том, что Ржев был разрушен в основном ударами советской артиллерии и авиации, выдвинут С.Герасимовой, ведущим и наиболее авторитетным на данный момент исследователем Ржевской битвы, еще в 2002 году. Этот тезис поддержан Музеем Победы. Критики этого тезиса со стороны историков за прошедшее, весьма продолжительное время, не обнаружено. Также этот тезис хорошо согласуется с первоисточниками (директива Ставки, фотоматериалы, документы советских частей и подразделений). Не найдено никаких источников в пользу предположений о том, что немецкие бомбардировки в первой половине октября 1941 года, разрушения со стороны немцев во время оккупации и затронувшие лишь незначительную часть города уличные бои в сентябре 1942 года нанесли Ржеву ущерб, сопоставимый с многомесячными артобстрелами и бомбардировками советскими войсками и авиацией. Сам по себе этот тезис логичен и непротиворечив - будучи многие месяцы важным опорным пунктом немецкой обороны, город подвергался непрерывным атакам с советской стороны, что было совершенно оправдано с военной точки зрения. Исходя из этого, я полагаю, что тезис о том, что Ржев был разрушен преимущественно ударами советской артиллерией и авиацией, консенсусным в исторической среде на данный момент. Исходя из этого, данный тезис должен быть представлен в статье как установленный факт, а не как мнение отдельного исследователя.

Благодарю обе стороны за подробную аргументацию и вновь призываю их воздержаться от неэтичных правок - я не применял санкций в этой связи только из соображений необходимости дать возможность привести аргументы по теме обсуждения каждой из сторон. — Сайга (обс.) 16:55, 27 сентября 2020 (UTC)

Примечания

Комментарии к предварительному итогу

В этом разделе стороны в течение трех дней могут оставить комментарии к предварительному итогу, приведя новые, ранее не известные источники, которые могут повлиять на итог. — Сайга (обс.) 16:55, 27 сентября 2020 (UTC)

• Ого! Не ожидал такой глубины. Очень, очень приятно удивлён. Ну, со своей стороны, разумеется, могу выразить только согласие с итогом и уважение за проделанную работу.— 93.157.203.234 05:55, 28 сентября 2020 (UTC)

• Я принимаю этот итог. P.S. И почему-то не имею сомнений, что примерно такое: Сам по себе этот тезис логичен и непротиворечив - будучи многие месяцы важным опорным пунктом немецкой обороны, город подвергался непрерывным атакам с советской стороны, что было совершенно оправдано с военной точки зрения. — в статье не появится. Лесовик-2 (обс.) 06:36, 28 сентября 2020 (UTC)

• Не планировал далее высказываться в обсуждении, но поскольку коллега Сайга установил конструктивный режим посредничества, хотелось бы отметить следующее. Изначально обсуждение зашло в тупик как раз во многом из-за неверной интерпретации дискурса: не с Герасимовой спорят, а Герасимова спорит. Это хорошо видно по цитате, которую приводит коллега Сайга: «Часто говорят о Ржеве, „полностью разрушенном фашистами в годы войны“». Это утверждение Герасимовой абсолютно верно: не только говорят, но и пишут (писали, по крайней мере). Например, Ф. Д. Воробьёв и В. М. Кравцов открыто заявляли: «Отступая, гитлеровцы почти полностью разрушили Ржев» (Великая Отечественная война Советского Союза, 1941-1945 г.г.: краткий военно-исторический очерк (1961), с. 207; проверяемо через гугл.книги); Чрезвычайная Государственная Комиссия о злодеяниях немецко-фашистских захватчиков ещё в годы войны заявляла в своих сообщениях и отчётах, что Ржев «превращён немецкими оккупантами в груду развалин»; в целом фразы наподобие «Вязьму, Ржев и Истру немцы сравняли с землёй», «Немецкие изверги почти полностью разрушили Вязьму, Гжатск, Сычёвку и Ржев» встречаются в источниках военного и послевоенного периода перманентно; опять же, через гугл.книги всё проверяется, вплоть до страниц. Википедия установлением истины, как известно, не занимается, поэтому, на мой взгляд, мы не можем принять как факт ни официальную, зачастую сопровождающуюся стилистически лишёнными НТЗ высказываниями, позицию советских властей относительно разрушения города, ни позицию Герасимовой, которая с этими властями и полемизирует. Идеальным вариантом было бы приведение обеих позиций в статье наравне, однако подведение окончательного итога в любом случае за уважаемым коллегой-посредником. — Полиционер (обс.) 11:36, 30 сентября 2020 (UTC)

  Спасибо за важное уточнение. Я полагаю, что мнение источников советского периода, хотя и является к настоящему времени очевидно устаревшим, вполне может быть упомянуто в статье. Чуть позже я предложу итоговую формулировку. — Сайга (обс.) 19:45, 30 сентября 2020 (UTC)

Итог

В настоящее время спорный фрагмент статьи выглядит так:

В результате боевых действий за 17 месяцев оккупации Ржев, а также соседние города и деревни были практически полностью разрушены. По мнению исследователя С. А. Герасимовой, основную роль в этом сыграла РККА, хотя в октябре 1941 года немецкая авиация успела основательно побомбить город. Однако с января 1942 года по март 1943 года немцы в районе Ржева оборонялись, и по городу всё это время работали советская авиация и артиллерия. Так, Директива Ставки ВГК № 170007 от 11 января 1942 года предусматривала следующие меры : «Ставка рекомендует максимально использовать для этой цели… артиллерийские, минометные и авиационные силы и громить во всю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями города». Аналогичным образом «План использования авиации…» на лето 1942 года требовал: «В ночь с 30 на 31 июля 1942 года разрушить Ржев и Ржевский железнодорожный узел»[26].

По итогам обсуждения в рамках посредничества предлагается следующая формулировка:

В результате боевых действий в октябре 1941 — марте 1943 года Ржев, а также соседние населенные пункты были практически полностью разрушены. Официальные советские источники возлагали вину за разрушения Ржева на немецкие войска, в настоящее время считается, что в основном Ржев был разрушен советской артиллерией и авиацией в ходе настойчивых многомесячных попыток советских войск отбить город, превращенный вермахтом в важный опорный пункт своей обороны.

Ссылка на Директиву Ставки в Викитеке остается, но цитировать ее в статье при текущих формулировках на мой взгляд излишне. При отсутствии аргументированных замечаний правка в данной формулировке будет внесена в статью. — Сайга (обс.) 09:02, 1 октября 2020 (UTC)

В настоящее время считается — и ссылка на одну-единственную Герасимову. Если, как Вы утверждаете, в историографии Ржевской битвы сложился консенсус по этому вопросу, то источников-подтверждений должно быть несколько. А если кроме Герасимовой эту точку зрения подтвердить некем - то нужна соответствующая оговорка. Ну и полемичность никуда не делать - нехорошие советские историки валили всё на бедных немцев и вот Герасимова вывела их всех на чистую воду. Со стороны видится именно так. Лесовик-2 (обс.) 10:59, 1 октября 2020 (UTC)

Давайте я еще раз коротко повторю аргументацию. Герасимова - ведущий исследователь Ржевской битвы. Помимо Герасимовой есть еще и ссылка на Музей Победы, а это у нас главный музей по Великой Отечественной войне. Мнение Герасимовой за почти 20 лет никем не оспорено, оно подтверждается массивом первоисточников, логично и непротиворечиво. Именно поэтому я констатирую консенсус. Одновременно исходя из НТЗ я упоминаю и источники советского периода. — Сайга (обс.) 14:27, 2 октября 2020 (UTC)

Я неплохо умею читать. А указывал на то, что в вашей редакции, как и прежде в редакции анонима, из-за которой всё и началось, этот тезис звучит обвинительно в адрес РККА. Хоть вы выше и признавали разрушение Ржева военной необходимостью. Герасимова и вслед за ней аноним, о военной необходимости не говорят, подталкивая читателя к мысли о вине советской стороны. Теперь примерно то же и в предложенной вами редакции. Лесовик-2 (обс.) 23:41, 2 октября 2020 (UTC)

В предложенной мной редакции прямо указана причина ударов советских войск по городу - превращение его немецкими войсками в важный опорный пункт обороны и многомесячные попытки советских войск его взять. Никакого обвинения советских войск в том, что они разрушали город по какой-то иной причине, кроме военной необходимости, в формулировке нет. — Сайга (обс.) 15:35, 11 октября 2020 (UTC)

Завершение посредничества

Сформулированная по итогам обсуждения правка внесена в текст статьи. Посредничество завершено, благодарю всех, принявших участие в обсуждении. — Сайга (обс.) 12:00, 14 октября 2020 (UTC)

• Отличная работа, большое спасибо.— 93.157.203.234 07:55, 15 октября 2020 (UTC)

Примечания